前一阵，冯叔接受正和岛采访，就新书《扛住就是本事》等多个话题回答了正和岛记者的提问。以下，是访谈全文：

口述 | 冯仑

采访 | 曹雨欣 潘姍姍

来源 | 正和岛（ID：zhenghedao）

01

‘我对自己做的企业，目前还不能谈满意’

正和岛：您最近写了本新书《扛住就是本事》，总结了很多过往人生经历。您的身上有很多模糊的标签——房地产领域连续创业者、民营企业布道者、公益组织创办人。您为什么这么能折腾？

冯叔：我喜欢‘民营企业家’这个身份，创业符合我的性格，我有很多事要做。这是一种人生态度。有人说不安分、能折腾是企业家骨子里的基因，其实每个人不安分的背后都有一个理由。

为什么很多人 60 多岁了还在画画？因为喜欢，觉得自己画得还不够好，或者说有很多人需要他的画，这是他持续做下去的动力。

比如琼瑶，很多人只是谈恋爱的时候相信爱情，一结婚就不信了，但琼瑶一辈子都相信爱情，追求爱情，她出版爱情小说、拍爱情电视剧和电影。琼瑶因为相信，所以一直折腾。

企业家为什么这么爱折腾？背后的原因就是相信，相信世界是变化的，世界会更美好，相信这件事自己若不做，别人也做不了或者说做得不如自己。

像马斯克一会儿把房子卖了，一会儿快破产了，一会儿市值又超了多少亿……就是不停地折腾。

拿我自己来说，直接到三四线城市弄几块地炒房，既简单来钱又快，为什么非得折腾去台湾盖房子、到世贸中心做‘中国中心’、做大健康不动产、做立体城市等等一些复杂费力还不赚钱的事情？就是因为使命，不完成决不放弃的性格驱使。

不仅是我爱折腾，所有的企业家都在折腾，有哪个民营企业家是到岁数就退休在家待着的？企业家们都没有停，都在折腾。

正和岛：‘折腾’了这么多，您最后卖掉了一手创立的万通集团。现在回头看，对自己做的企业满意吗？

冯叔：当然是不满意了，如果满意，我就现在不做事了。

我在不断地学习，在行业里发现更好的产品，制定更高的标准。

社会需求也在不断变化，可能十年前做的东西，当时大家都满意，但现在就不满意了，这是一种压力也是一种鞭策，促使自己不断折腾。

前三十年，我主要做房地产开发，住宅产品是围绕成本、规模、速度的竞争，但是现在开发时代已经过去了，进入了房地产后开发时代，是围绕资产管理和空间运营的竞争，需要着眼未来，布局未来长期发展的项目，这也是我卖掉万通的重要原因。

做企业这么多年，我觉得我尽力了：第一，不亏欠员工的工资；第二，按规定纳税。

中国的地产公司在商业模式、不动产金融等方面，和国际上的一些企业相比差距还是很大的，我们还有很多事情需要做。

所以，我对自己做的企业，远谈不上满意，还需要不断地尽力。

02

未来做企业，人链会越来越靠不住

正和岛：到底怎样才称得上‘扛得住’？

冯叔：对于企业家而言，每天都会遇到很多困难，每天都在扛，扛住了就是本事，扛不住局就破了，摊子就散了。

有句话说：八个坛子七个盖，盖来盖去不穿帮，这就是做生意。

企业在遇到困难的时候，不管有多少个锅、多少个盖子，盖来盖去都要扛。比如一个民营企业，原本做电厂，但后来国家政策变了，鼓励发展新能源，怎么办？企业必须得扛住转型，从水电到核电、太阳能(3.990, 0.13, 3.37%)，一旦中间环节掉链子了，一切都会归零。

假如一个企业有十件事，六七件事扛住了，三四件事失败了，就不会有太大问题。或者有七件事都失败了，另外三件事中有一两件事的赢面特别大，赢得特别多，也能活下去。要么是赢的概率大，要么是每一单的回报率高。有其中的一样，企业就能扛得住。

对企业而言，想要扛得住，资金链、产品链、人链非常重要。

在很多人的潜意识中，认为中国特色——人链很重要，但其实不难发现过往依靠政府关系的企业在疫情期间过得反而没有那么好，为什么会这样？

人链是比较脆弱的，具有极大的不确定性。

企业若过度依赖政策和地方官员，可能会获得多一些的支持，一旦领导调走或者出事，人链马上断了，企业的资金链也随之断了。

但是企业的产品和服务不同。产品和服务品质好，客户就愿意花钱买，那么经营性现金流就越强大，融资性现金流的依赖性就越小，企业活得就越好。反之，如果东西卖不出去，全靠贷款维持资金链，就出问题了。

未来，人链将会越来越靠不住，企业把产品和服务做好，让资金链无压力才是靠谱的选择。

所以，企业家要想扛得住，就要特别关注企业的产品和服务，以及销售和回款，其次才是关注政府的服务链和人链。

正和岛：那您有扛不住的事情吗？

冯叔：肯定有，并不是所有的事情都一定能扛过去，有些事情没办法，扛不住了只能妥协。

比如，我做的‘立体城市’就失败了，至少阶段性的失败，那就是没扛住。

正和岛：请浓缩概括您过去几十年扛事的底层逻辑。

冯叔：我觉得就像嚼了一块肉，把肉汁咽下去还能回味余香。我这本新书讲的是余香，概括来说就是解决矛盾的方法。

那么如何解决矛盾？有句话说，‘平时比追求，战时比底线’。也就是说，真正吵架时，其实是底线低的人能赢，因为底线越低，手段越多。

这是我过去几十年观察得出来的一些判断或者说规律性的东西，跟大家提示一下。

其实很多事情，我们一开始称之为看得清、看明白，最后要看透。看透等于是从背面也要看清楚每个细节。所以我们说某个人能把事情看透，那就很了不起。

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03

牛人创业之初，多数不被理解

正和岛：您在新书中还提到‘做领导有三件事，指道、扛事、埋单’，您觉得哪个最难？

冯叔：扛事是解决问题的过程，实际上就是执行力，能把所有的难题一一化解。

埋单是为最坏的结果负责任，万一失败了公司要赔钱，赔得倾家荡产，当领导的一定要兜底。

指道则是给员工一个方向感，告诉大家未来在哪儿、我们要去哪儿，大家立即心明眼亮，并且信服，愿跟着你走。

指道是最难的。

我见过很多老板不清楚方向，没有目标，结果员工也焦虑、痛苦。我也见过很多非常优秀的企业家，思路非常清晰，不管社会怎么变化，都能指出未来的方向，员工工作非常幸福。

因此，作为领导者，一定要目标清晰方向明确，给员工指明方向，让大家心往一处想，力往一处使。

正和岛：其实还存在一个问题，员工可能很难理解老板指的道和想法，比如您做卫星、立体城市等项目。这时候您怎么办？

冯叔：老板决定做一件事，如果刚开始大家就都说好，未必是好事；如果一开始大家都说不好，这个事反而有价值。

20 年前，马云说‘让天下没有难做的生意’，当时谁能理解？但是他指的这个道是对的，大家都往这个方向做，事情就成了。

农夫山泉老板原来是新闻记者，后来卖水发家致富，当时有谁认为卖水能赚钱？

1991 年，我们开始做房地产，北京更没人做，当时没人说这是好事，都认为我们是神经病……

今天看来，所有牛人在创业之初，走的都是一条特别艰难的道路，并不被理解，但一旦指的这个道能够穿越市场周期，就能成为一个了不起的企业家。

创业是做未来的，企业家是创造未来的。

领导者一定要给出明确的方向，如果‘大哥’自己都迷惑痛苦，整天五迷三道的，肯定乱套。

让员工理解老板的想法，并且让员工协同起来朝一个方向努力，这是领导者的责任。

正和岛：您在书中还提到‘好的领导，在于管理自己，而不是埋怨别人’，能具体谈谈吗？

冯叔：好的领导永远是管理自己，而不是埋怨别人。

比如说疫情期间，为什么有的企业发展一下陷入绝境，但是有的企业还增速发展了？

普通的老板或员工可能就是埋怨，什么也没改变，只能自己吃鳖。

而好的领导首先做的是检讨自己为什么没有在疫情中做得更好，然后思考如何让企业找到更好的发展机会。

简而言之，事情不会因为你的埋怨而发生任何改变，你能做的只有改变自己。把丧事当喜事办，企业家一定要这样检讨自己，企业未来才能发展的更好。

04

民企的本事是‘把猪变成回锅肉’

正和岛：回到您关心的民营企业话题上。您对民营企业有个判断是‘民营企业仍然面临着一个艰难的创业发展过程’。尤其现在疫情重创经济，最近有不少民企转让给了国企，这是新一轮的‘国进民退’吗？

冯叔：现在是国企、民企共存发展的阶段，不存在谁进谁退，但一般来说上游资源是国企掌握多，下游是民营企业多。

我曾经开玩笑说：国企适合养老。如果牵个猪过来，民企的本事是把猪变成回锅肉。也就是说食材在国企手里，而民企可以把食材变成美食。在末端、市场、客户、服务、应用等方面，民企还是有优势的。

前几天我看到一则消息说，马斯克雇了不到 1 万人就发射了 SpaceX，我们国家的航天、科工两个集团却雇了大概四五十万人干这件事。

民营企业在效率上相比会更高，上游的项目只要给机会，民营企业也是可以做好的。

比如阿里巴巴做商业的基础设施，建立平台、物流、金融、人工智能开发等，这都是上游，阿里都做得不错。

正和岛：财经作家吴晓波老师曾在书中写过‘民营企业基本上一直处于附属地位’，您怎么看待这个观点？

冯叔：从资源分配的角度来看，国企占的资源相对较多。目前确实是民营企业处于从属地位，但从人格精神上来看，民营企业家群体相对还是独立的。

现在国家一直在搞混改，这就好比不同种族的人结婚一样，真正的生活方式肯定还是有差别，思维方式也有差别，短期在一起生个儿子是有可能的，但这个儿子听谁的就不一定了。所以，还是不太容易。

正和岛：2007 年，您出版了一本书《野蛮生长》，您觉得民营企业从野蛮生长状态往前走了一步吗？

冯叔：当然了。所谓野蛮生长，是在 1993 年以前，那时候没有任何关于企业的法律约束，大家就像《水浒传》里的农民起义一样折腾。

1993 年以后，我们有了 200 多个法律、1000 多个法条约束着我们怎么赚钱，进入了一个可持续的、有法律规范的市场经济环境，这几年不断地有新的优秀企业涌现。

正和岛：您曾说过您的理想是做一个令人尊重的民营企业，那令您尊重的民企有哪些？

冯叔：令人尊敬的民营企业越来越多，服务业、互联网、新能源、地产业都有很多很好的企业。像我在的行业有万科，互联网行业有网易、小米，还有格力、美的等等这些都不错。

这些企业都有几个共同的特质：

1、产品和服务做得好，市场规模大。

2、领导人独特魅力赢得别人尊敬，像王石在万科。

3、企业价值观得到利益相关者的尊重。

4、企业有社会责任感，愿意在解决社会问题上出一份力，比如环保、贫困、教育、医疗等。

05

我觉得任正非能扛住

正和岛：去年您写过一篇文章《冯仑：我心目中的任正非》。现在华为遭到美国封杀，正面临着非常严峻的挑战，您觉得任正非或者华为这次能扛过去吗？

冯叔：我并不了解华为的具体情况，只是看到媒体报道是芯片断供之类的问题。从精神意志、策略、战略、组织、人事等方面，以任正非的能力和信念，还有优秀的华为团队，我觉得是扛得住的。

但我不太懂技术，也不太了解华为对海外技术的依赖程度，和被别人卡脖子的程度。

如果对少数关键技术的依赖特别大，即便其他技术都掌握了，华为遇到的困难照样是空前的。

扛住了，就是本事。

正和岛：华为、中兴事件，以及中国与美国之间的较量让更多人看到了创新的重要性，您觉得在这方面中国企业还有多少差距？

冯叔：我觉得创新一方面来自企业内部的企业家精神，另一方面也有外部制度因素的影响，比如风险投资机制、产权保护制度、资本流动的便利性、资本市场的开放性等等。

我相信中国现在不缺少企业家精神，但其它方面还有待完善，比如不允许说错话、办错事的市场文化。

走错道、花错钱、爱错人不都是很正常的事情吗？如果生来就是 80 岁的老头，什么都不做也不犯错，人生又有什么意思？社会也一样，得允许犯错，不犯错怎么创新。

前几天有个小孩子模仿老师，被谈话了，怎么就不能模仿老师了呢？说不定未来还能出来第二个赵本山。

不让模仿，孩子变乖了，一路乖到底还有什么创新性？

回到商业上，为什么现在的风险投资越来越少，PE（私募股权投资）越来越多了？风险投资对企业而言是雪中送炭，私募股权投资是锦上添花。

现在比过去冒险创业的人少了，就是因为现在的容错机制还是不够完善，对错误的包容性不够。

再看为什么马斯克、比尔·盖茨、乔布斯都诞生在硅谷？不是钱的问题，而是企业家精神和激发创新的制度环境、天使投资制度、资本市场制度、包容错误鼓励创新的市场文化以及独立的人格、科学精神促使的。

最近几年，国内的营商环境优化了很多，对企业来说其实是把双刃剑。看似成长环境优化了，实际上一个人衣食无忧，反而不利于创造力的发展。如果让你吃不饱饭，被逼着出去找吃的，创新能力或许会更强。

正和岛：那究竟如何改进企业的创新能力？

冯叔：这是政府的决定，我要关心的是企业，但有一点就是教育要培养人的独立人格体系。

你看马斯克是乖的人吗？你看他妈 70 多岁了还在折腾，离了几次婚，给孩子取名也不好好取，肯定不是个乖人。

如果是这样的员工，放在我们这里，早被开除好几次。

正和岛：最近，马斯克发射 SpaceX 引起了不小的轰动。您觉得中国能出现马斯克或者这样的民营太空公司吗？

冯仑：马斯克做的是‘真身计划’，计划把 100 万真人送到火星，在火星建立政府。我认为没有必要让真人去火星，火箭去一次火星要 6-8 个月，一次只能乘载几十个人。

如果按照马斯克的想法把 100 万真人送到火星，要到什么时候能送完？

我们有一个和马斯克 PK 的计划，正在做一个‘分身计划’，把细胞送到太空，然后在太空创造一个新的你。地球上的你不仅存在，还能看到太空中的你的行动轨迹，这些技术现在都可以实现。

但是，实际上我们目前还没办法跟马斯克 PK，因为咱们国家发射卫星是不允许私人运营的，只能发科普卫星。

我们正在跟国家的有关团队接触，如果国家能支持我们把细胞放到太空站去，利用技术远距离操作，用细胞造个人出来，那我们就可以跟马斯克PK。

我们没在地球造‘人’，所以不犯法，但是如果不被允许，那就结束了，就不存在 PK 了。

中国不缺人，但凡放开思想，各种奇思妙想的想法说不定就出来了。乖的人不一定牛，牛的人一定不乖，不能要求一个人既要乖又要有创造力，二者不可兼得。

我不算是一个乖的人，但是又有乖的一面，所以我不发朋友圈，也不在网上留言讨论事情。

一个人的精力如果都放在拿捏上，还有什么创造性？能快乐吗？