英国知名学者、中国问题专家马丁·雅克：疏远中国，英国将走进“死胡同”

从推翻最初决策，正式决定“封杀”华为，到插手中国内政，暂停与香港的引渡协定，英国近来接连出台对华强硬政策，导致中英关系遭遇重大波折，有英国媒体甚至用“深度冻结”来形容两国关系的状况。且不论此说法是否夸张，中英关系处于关键时刻已是一个不争的事实。更须注意的是，英国种种举动背后不难看到美国的身影，而美国正全方位对华施压和挑衅。中英关系在经历什么？美国因素在其中发挥了多大作用？《环球时报》记者就此专访英国知名学者、中国问题专家马丁·雅克，在他看来，为了国家的未来，英国需要对美国说“不”，但现在却选边站队，回到了那个最古老的盎格鲁-撒克逊联盟。

图为马丁·雅克通过视频连线接受本报采访

跟随美国是1945年二战结束后英国处理事务的基本范式……事实上，二战之后，英国政府只对美国说过三次“不”。

有时候，我觉得很多英国人一直活在过往的迷梦之中，他们从未真正适应自己不再是超级大国的现实。

英国把“一国两制”的“两制”解读为“中国制度和英国制度”，所以，即使1997年之后，英国也从未真正尊重过中国对香港的主权。

它选择了美国……回到了一个狭窄的世界观，而忽略了一幅正在发生且巨大的历史图景。

它竟同时对欧洲和中国说“不”

环球时报：在您最近的一条推文中，您将英国对华为的禁令描述为“一次国家自杀行动”。为什么这么说？

马丁·雅克：回答这个问题需要考量一个背景：英国即将在2021年1月1日最终离开其最大的贸易伙伴——欧盟，而英国终止与华为的关系将不可避免地为英中经贸关系带来极为负面的影响。也就是说，英国在同时拒绝欧洲和中国。

众所周知，英国经济正处于长期衰退中，此刻是我们自工业革命以来经济史上最糟糕的一刻，民众的生活水平和2007年没有差别。同时对欧洲和中国说“不”，无疑会让英国的境遇更加棘手。尽管为了弥补这些，美国可能会和英国达成某种自贸协定，但英美经济贸易关系对英国经济来说几乎微不足道，英美关系不能替代英中关系。

英国将走向何方？我认为我的国家需要对自己与世界的关系有一个更广阔的视角。用战略眼光来看，中国对我们来说才是决定性的国家：一方面，中国是一个持续增长的巨大经济体；另一方面，正如所有人都能看到的，中国的科技领域正发生巨大变化。而我们现在所做的，恰恰是远离全球经济最关键的动力。对英国来说，这将是一条“死胡同”。

环球时报：英国有此决定是迫于美国压力，还是对华态度发生重大转变？

马丁·雅克：英国正在出现和美国同样的问题：对华心态的倒退。这是一种冷战思维，中国被简单化地视为一个“应当被拒绝的邪恶敌人”，一个“存在威胁的共产主义政权”，而更全面的中国历史则被视而不见。

究其原因，我认为是支撑美国在1972-2016年保持对华良性态度的两个“认知基本面”被打破了。第一个是“中国永远不会对美国构成经济威胁”，上世纪80年代，中国经济总量仅为美国的5%时，这确实是难以预料的。第二个是“中国的崛起不可持续”，认为中国的政治制度不可持续，除非采取西方模式。

如今，这两个基本认知都被打破。这一过程是从2008年全球金融危机开始的，因为那场危机并未如很多美国人预料的在中国爆发，而是恰恰发生在美国。从那一刻起，美国精英逐渐意识到：除非他们采取措施阻止中国崛起，否则美国在世界上的霸权地位将被削弱。

而英国是在跟随美国，这也是1945年二战结束后英国处理事务的基本范式。英国政府已彻底接受和美国建立一种特殊的伙伴关系，这一关系中，它只是一个更小而非平等的参与者。事实上，二战之后，英国政府只对美国说过三次“不”：1956年入侵埃及，上世纪60年代拒绝出兵越南，2014年决定加入亚投行——那对英国来说是非常重要的一刻，可惜并未持久。

所以，我们需要看到，英美关系比其他任何一个欧洲国家同美国的关系都要密切。有时，它甚至表现得像美国的一个州，很少有哪个国家对美国是如此“躺平”的状态。

但是，如果你把所有财富都和这样一个虽然现在强大但实际正在衰落的国家绑在一起，那从地缘政治的角度来看，等待你的命运又会是什么呢？

环球时报：所以随着地缘力量平衡的改变，英国有时应当对美说“不”？

马丁·雅克：是的，绝对如此。但问题是，很多英国人乃至精英并不真正了解世界正在发生怎样的变化，他们仍按照从前的“旧规则”参与这场游戏。

有时，我觉得很多英国人一直活在过往的迷梦之中，他们从未真正适应自己不再是超级大国的现实。坦率说，“脱欧”背后，某种程度上也有这样的心理：“加入欧盟前，我们曾是伟大的国家，但过去几十年为什么混得这么差？一定是欧洲的错，让我们离开它吧。”

这和18、19世纪的中国类似，当时的中国无法理解欧洲发生的一切，所以乾隆皇帝在信中对乔治国王写道，“中国不需要你们的产品”。那时，英国正经历工业革命。当然，我得承认，（尽管有历史先例），改变仍然很难做出。

伦敦为何在香港问题上动作频频

环球时报：最近英国在香港问题上动作频频，您对此如何评论？

马丁·雅克：这些举动毫不令我意外。某种程度上，英国一直在用殖民时代的视角看香港。英国把“一国两制”的“两制”解读为“中国制度和英国制度”，所以，即使1997年之后，英国也从未真正尊重过中国对香港的主权。

香港的确存在很多问题，但不是西方惯常批评的那些。香港回归后，中国一直希望向西方和香港民众证明，它将会是香港之前生活方式一个很好的“守卫者”。我1998到2001年在香港居住，整整3年只看到过一面中国国旗。可以说，尽管香港与内地的经济一体化进程逐步加快，但中国几乎没有在香港做什么。这就产生一个问题——“一国”被过分低估。要知道，香港回归时的情况与澳门不同，澳门回归那天我恰好在现场，我看到人们欢呼雀跃地迎接解放军的到来，但香港不是这样。

香港资料图

我承认，中国面临很棘手的局面，因为“一国两制”的限制，它无法做太多，而由于最初和香港殖民地经济下的大亨们走得很近，在香港的社会经济改革计划始终未能推行。这一局面需要被打破。

随着形势失控，中国进行国安立法是不得已而为之。但香港的问题和未来不能仅靠国安法来解决。我相信中国有这个能力，只要去认真推行这些改革，但目前我还没看到有这方面的深入讨论。

环球时报：您认为一些港人对中国缺乏认同的深层原因是什么？

马丁·雅克：超过150年的英国殖民统治给香港带来太深影响。香港人的思维方式和内地人很不一样，虽然英国从未在香港引入民主，但港人很享受他们相对成功的经济、自由媒体和游行示威权利等，这都塑造了他们的思维方式。

另一个很少被提及的方面是，香港是一个存在较强种族主义的社会，很多殖民地社会都有类似现象。当年英国人对华人采取歧视性态度，这又为那里的华人所继承，表现为对白人的尊崇，对来自其他地方的华人甚至菲律宾、印尼等东南亚人的歧视，后者被视为贫穷、未开化、未受过良好教育。我的妻子是印度裔马来西亚人，她在香港时对此感受颇深。

环球时报：您如何看待香港的政治前景？

马丁·雅克：除殖民地式经济外，香港没有真正的“政治领导”，只有“行政领导”，整个社会并没有被有机地结合在一起。比如，香港没有像中国共产党这样的政党。该问题在很多其他前殖民地并不存在，比如赞比亚等非洲国家，其政府就是一个领导过反殖民斗争的组织。也许需要在香港建立一种政治领导，我不是指政府，而是指要与社会紧密结合。

我觉得中国可以把香港事务视为一个有趣而伟大的挑战：从小的意义来说，是如何让香港、台湾这些曾经失去的领土真正回归；从大的方面来看，是能否在更广阔的全球舞台上，和西方式社会中的公众舆论对话——这一点，中国现在还不擅长。

如果中国希望成为世界强国，就必须和许多持不同意见、有不同历史和文化背景的人对话。倘若中国能在香港做到这一点，就充分说明它有能力同世界各国民众对话。这需要想象力、灵活性和创造力。

“最终是需要回到中国身边的”

环球时报：您觉得中英关系依然处在“黄金时代”吗？

马丁·雅克：在英国这样对待华为——一家在英国投资如此之多、对英国电信如此重要的公司——之后，我们还怎么可能把英中关系称为“黄金时代”？不，它结束了。问题是，它会结束多久？这是中国人应该思考的。什么时候会再次改变？当美国换上一位新总统的时候吗？还是英国开始重新接受华为时？这些会发生吗？都还有很大的不确定性。

2015年10月，白金汉宫门前的主路两边挂满巨幅的中英两国国旗（资料图）

我认为中国现在需要保持所有沟通渠道的畅通。我不是说中国不应该采取反制措施让英国知道它的态度，这是必要的，但我认为中国并不适合采取“以牙还牙”式的方法报复英国，更合适的是考虑长远策略。我相信，英国最终是需要回到中国身边的，并对中国更加开放。

在英国，对中国持积极态度的力量正处于弱势，但它们并不是完全消失，只是处在“撤退”状态。我们需要为它们创造一个更好的环境，让它们自我更新、重生和再度崛起。

一切都尚未结束。不能仅看到眼下的比赛，也要看到更长远的比赛。

环球时报：您认为中美关系最坏的结果会是什么？英国会选边站吗？

马丁·雅克：中美最坏的结果当然是军事对抗，事实上，我认为我们已经进入或正在进入“新冷战”。注意，尽管我用了“冷战”这个术语，但现在的中美关系却不是简单的美苏冷战的重演，虽然共同点都是美国希望把对方从全球经济体系中“剥离”。

这一次的不同在于，美国从根本上处于守势，因为中国已经处在超过美国经济总量的边缘，而苏联从来就不是跟美国平起平坐的对手。技术领域，中国某些方面甚至已领先美国。

另一个不同是，美苏冷战的核心特点之一是军事对抗，比如激烈的军备竞赛，它一度令全世界恐惧。到目前为止，中美并不是这样。我们真的应该感谢邓小平，他清楚在中国贫穷虚弱时与美国进行军备竞赛是愚蠢的，而苏联却没有这种开明的态度。

我认为，现在对中国来说非常重要的一点是：在走向日益强大时，不要重复苏联的错误，不要让自己陷入同美国的军备竞赛。具体来说，就是不要投入巨额军费，现在的投入是比较合适的；不要美国随便在军事上做什么，中国就以牙还牙地做。目前中国在南海对美国采取的反制措施是可以理解且必要的，但中国应当警惕不要走上和美国军事对抗的道路。

至于英国，它其实已经选边站了。它选择了美国，一个在特朗普治下放弃多边主义、放弃二战后全球影响力的美国。英国甚至也已告别欧洲，从此回到那个最古老、它感觉最舒服的盎格鲁-撒克逊联盟。所以我说，这是英国做出的一个重要的“双重决定”，它回到了一个狭窄的世界观，而忽略了一幅正在发生且巨大的历史图景。